Laia Ortiz Estamos en una situación de polarización, como en prácticamente todos los temas, pero creo que si solo nos centramos en decir que cada uno es irresponsable y no en analizar cómo hemos llegado a esta situación, difícilmente saldremos de ella. El resultado es la falta de inversión, que viene de lejos y que forma parte de la inseguridad jurídica, de no tener una regulación estable que de confianza y que la gente sepa a que atenerse en los próximos años.
Hace mucho tiempo que las eléctricas han tenido una influencia muy importante en los gobiernos y en la regulación, también en cómo se ha explicado la situación energética a los españoles. Ahora empiezan a salir los desastres causados por esa u mala regulación, una parte es responsabilidad de las eléctricas, otra de ese cambio legislativo constante y otra de cambiar constantemente la situación. ¿Cómo salimos de ahí? Hay que empezar a tender puentes, aunque también es verdad que no todo el mundo ha jugado con las cartas sobre la mesa, empezando por el decreto ley de parón de las renovables o la última reforma. No hay un debate claro, y hay que incluirlo. La manera de tender puentes es, quizá, que nos demos de bruces contra la realidad y el déficit tarifario de 2013 siga estando ahí porque no se ha resuelto el meollo del problema y tengamos que abordar un cambio legislativo en profundidad.
Fernando Ferrando En España en los últimos siete años se han instalado 40.000 MW de potencia sin que la demanda de electricidad haya crecido, así que mejor que nadie invierta ahora en el sector eléctrico. En cuanto a lo de los puentes, está claro que cada uno intenta arrimar el ascua a su sardina. El mayor componente del déficit tarifario es la bajada de la demanda, podríamos calcular que en este concepto hay unos 8 o 9 mil millones de euros. El problema es que la demanda va a seguir bajando, con lo cual no hay que invertir en generación sino en la eficiencia y el ahorro y en el autoconsumo y la generación distribuida. Tenemos un panorama de inversiones contrarias, tenemos una talla de traje cinco veces superior al cuerpo que lo tiene que llevar.
El sector renovable y el eléctrico tienen un 80% de puntos de coincidencia, pero nos hemos dedicado a desarrollar el 20% de los que no coinciden. Y la falta de diálogo se ha trasladado a la cuenta de resultados. Ahora mismo no hay posibilidad de encontrar un encuadre que permita salir de esta situación. Solo una: desinvertir, no incorporar costes sino sacarlos, o importar menos.
Carlos Bravo Está claro que el traje es grande, pero lo que hay que hacer es cambiar de traje. Lo que no vale ahora es desinvertir en algunas centrales que solo pueden funcionar muy pocas horas. Lo que hay que hacer es cambiar. Se está invirtiendo mucho dinero en el consumo energético. El año pasado gastamos 55.000 millones de euros en importación de combustible, estamos gastando muchísimo en unos combustibles que no son nuestros y que generan ingentes emisiones… Lo que habría que hacer es cambiar ese traje, y para ello habría que invertir en renovables y eficiencia, pero también quitar otro tipo de centrales del sistema. Por tanto, yo creo que sí que hay que invertir. Pero claro, la situación a día de hoy es caótica desde el punto de vista económico y hablar de inversiones es un poco idílico, pero tenemos que plantear la cuestión a medio y largo plazo y claramente hay que hacer inversiones en tecnologías que ahora están paradas por moratoria.
Gonzalo Sáenz de Miera Todo el debate tiende a centrarse en el sector eléctrico y nos olvidamos de que el principal elemento de insostenbilidad en el modelo actual es el transporte, y se acaban de establecer impuestos sobre todo menos sobre los productos petrolíferos.. Yo no estoy de acuerdo en que sobren 40.000 MW en el sistema, sobra energía, pero casi toda la potencia instalada que garantiza energía en cualquier momento sigue siendo necesaria. Casi todos los ciclos combinados hacen falta en algún momento. Para mí, la prioridad absoluta son el ahorro y la eficiencia. El coche sigue siendo el medio más usado de transporte, y eso se debe a que el petróleo no paga en parte lo que tiene que pagar. El hecho de que España, el país europeo con mayor dependencia energética tenga los precios del petróleo más bajos de Europa, no tiene sentido. Si tiene precios bajos es porque tenemos fiscalidad baja. Tener en España unos impuestos tradicionales muy elevados, como el de la renta o el del IVA, y en cambio que tengamos los impuestos ambientales más bajos sobre el petróleo no tiene sentido. El gobierno debe hacer una reforma fiscal medioambiental seria, la que ha presentado no lo es, porque no da las señales adecuadas al consumo y excluye al sector del transporte. En Turquía pusieron un impuesto sobre la gasolina del 150% y han conseguido una transformación radical de su modelo energético. Ahora mismo tienen un consumo mucho más eficiente que el tenemos en España.
Sergio de Otto Los primeros temas que presentó la Fundación Renovables fueron el del ahorro y el del transporte. El próximo año haremos una campaña para exigir el cumplimiento de las directivas de eficiencia. No solo es que pidamos una fiscalidad al uso de las gasolinas y gasóleos, también hay que empujar hacia la electrificación del transporte ya que tenemos un sistema eléctrico con una gran penetración de renovables y donde hay todavía muchas más posibilidades de hacer renovables.
Otro tema clave es el autoconsumo. Se está produciendo una bajada espectacular de los precios de la fotovoltaica, el ciudadano puede convertirse en productor y le va a salir más barato instalarse esas placas FV en su tejado que comprarle la electricidad al sistema. Ahí sí que hay un punto de fricción. La posición de Iberdrola es de oposición a facilitar ese autoconsumo con almacenamiento, que es la clave para que funcione. Es decir, regular el balance neto. No se qué va a pasar, si el gobierno se va a atrever a sacar el decreto de balance neto o va a poner más pegas que facilidades.
Laia La primera comparecencia que hizo el ministro en sede parlamentaria reflejó que el hecho de que caiga la demanda es lo que provoca el déficit tarifario. Si en todo el mundo se apuesta por la eficiencia energética, aquí tenemos una regulación que no casa con el objetivo. El sistema actual es perverso, y eso genera también incentivos contrarios, la respuesta que me dio el ministro cuando le dije que tenemos que apostar por la eficiencia es: “¿cómo vamos a ahorrar ahora?”. Eso sí que genera miopía para ver el medio y largo plazo. Si solo gestionas ese problema sin abordar el fondo de la cuestión….. Hay que mirar un poco más allá, analizar lo que cuesta el hecho de no ahorrar energía. En cuanto al tema fiscal, estoy convencida de su necesidad, de hecho nuestra enmienda a la totalidad fue una propuesta a nivel fiscal. No se puede hacer la transformación del modelo energético sin una fiscalidad ambiental potente.
Otro tema vinculado a la eficiencia es el papel de las grandes empresas consumidoras. Como sector muy influyente que es, acaba distorsionando muchos resultados, y en la ultima reforma ha pasado. Sobre el autoconsumo, creo que va a ser uno de los primeros temas que van a aparecer en el 2013. De momento no apunta muy bien, después del informe de la CNE y de los cambios que seguramente se pueden dar en el borrador… Yo creo que hay que estar muy vigilantes para tratar de hacerlo bien, porque es mucho más complicado luego desandar el camino..
Fernando El signo del gobierno actual es la indefinición permanente. Lo que aquí hace falta es una política energética definida. En el tema de la electricidad, la señal precio, que a veces no es clara para que movimientos de eficiencia y autoconsumo se vayan generando… La señal precio va a ir modificando la actitud de los consumidores.
En el tema del balance neto, personalmente pienso que debe mejorarse la configuración que tiene, debe monetizarse… ir a una economía de trueque cuando tenemos el euro es una barbaridad. Y si no lo hacen bien, por la señal precio que hay ahora, nos vamos a encontrar con un problema mucho más grave: como la legislación va a ser restrictiva, nos podemos encontrar con instalaciones que se van a quedar al margen de la legislación, en una situación de alegalidad. Pero Intentar convencernos de no cambiar la lavadora por una más eficiente es absurdo. Hay que ser consecuente. Lo que no puede ser es que una ley mal hecha conduzca al fraude.
Clemente Álvarez El debate en los medios de comunicación es renovables o gas. Si estamos todos de acuerdo en que el problema es el transporte, pongámonos con ese debate. Si al final el transporte se electrifica, sobra gas, habría que hacer números de nuevo. También a mi la eficiencia me parece muy importante. En esta crisis hasta ahora no hay ninguna apuesta por la eficiencia, cuando baja el consumo se consigue no por eficiencia sino por la crisis. En el caso hipotético de que se hicieran bien las cosas, también hay un desajuste.
Si realmente te crea problemas o necesitas que se consuma tanto, hay que hacer que sea rentable generar menos
Gonzalo Yo creo que caemos en el error de decir que eficiencia energética significa menos consumo eléctrico. Donde está el potencial más importante de la eficiencia energética es en el transporte. El gobierno dice que el tema de la eficiencia energética ya está regulado, sin embargo hay una nueva Directiva de Eficiencia Energética que va a ser clave y se tiene que transponer el año que viene. La mejor inversión que puede hacer España es en eficiencia y esto ha de verse como una oportunidad. En función de cómo se regule veremos qué resultados tiene. Si ahora con la eficiencia volvemos a decir que lo haga el sector eléctrico, el transporte no hará sus deberes y no se conseguirá mejorar realmente la eficiencia. El planteamiento tiene que ser global, como se plantea en otros países y organizaciones internacionales, como la Agencia Internacional de la Energía.
Laia Dinamarca ha aprovechado 2012, el Año de la Energía Sostenible para Todos, para establecer acuerdos muy ambiciosos, como renovables cien por cien para 2050, con inversiones muy detalladas, y el mayor peso en eficiencia corresponde a las empresas, transporte incluido. También hay inversión pública, apuesta por fiscalidad… Pero la parte de eficiencia, la gran responsabilidad la tienen en gran medida las eléctricas. Los impuestos al petróleo también son muy importantes. La pregunta es cómo se podría hacer aquí en España.
Fernando Normalmente se recurre al sector eléctrico porque es más fácil. Cualquier consumidor de electricidad tiene un contrato estable. Pero cuando compras gasolina lo haces donde te apetece. En el Reino Unido lo que han hecho es poner unos objetivos de eficiencia (eléctricas) y fiscalidad (transporte). Lo lógico sería hacer un transvase de fondos, de manera que el dinero que sacas de la fiscalidad de las gasolinas y gas vaya a la electrificación de la demanda. En España, lo que se está produciendo con la última legislación es que el gobierno incorpora incrementos de impuestos en aquello que quieren proteger la UE y hace exención de impuestos en aquello que la UE quiere gravar. Si la electricidad sigue subiendo lo que la gente va a hacer es quitar la bomba de calor y poner una caldera de gas.
Laia En el plan energético danés el gas es uno de los objetivos a reducir y está altamente gravado. Al igual que el carbón. También tienen en el horizonte de 2020 y 2025 empezar a gravar la biomasa y el biodiésel.
Fernando Cuando nosotros empezamos a plantear el tema de la corresponsabilidad, gente del PP nos decía que no se podía hacer porque tenían un miedo atroz a las huelgas de los transportistas.
Clemente Siendo realistas, está claro que la mayoría de la sociedad no acepta, no ve como algo positivo esa señal de precios. No solo la subida de carburantes sino todas las subidas en general.
Sergio La primera propuesta de la FR fue la de la corresponsabilidad, bautizada por los medios como “el céntimo verde”. Es cierto que los transportistas son uno de los sectores que más capacidad tienen para paralizar este país.
Fernando Al sector del automóvil, un cambio de fiscalidad en los combustibles le provocaría un incentivo a la modificación de flota. En estos momentos si pones la gasolina a dos euros, estoy convencido de que empezarían a sacar publicidad de coches diciendo en vez de acelerar a 180 kmh, consume 4,5 litros.
Carlos Pero si quieren subir el límite de velocidad a 140…Está claro que lo que quieren es que se consuma más petróleo. Ahí está el tema de Canarias (permiso para buscar petróleo en sus aguas). Hace algún tiempo estaba en un debate con Sebastián, yo estaba en Greenpeace entonces, y me preguntaba:: “¿por qué estáis en contra de los pozos de petróleo en Canarias? Pero si eso es un combustible nacional”.
Hay una directiva europea con el objetivo de reducir las emisiones de CO2 a 85 gr para el año 2020 y a 60 gr para 2025, si se hiciera esta reducción sí que las flotas de las marcas avanzarían hacia el coche híbrido y al eléctrico. El mercado se iría cambiando de una forma razonable…. Sebastián me dijo que no tenía ni idea de qué iba esa directiva… Está claro que Soria tampoco va por ahí..
Lo que hay que conseguir es un acuerdo global, que se transfieran los consumos hacia el coche eléctrico y que se tienda siempre al ahorro de emisiones, la reducción de la dependencia energética y el ahorro en general. Para eso es muy importante que las eléctricas cambien su actitud, que pretendan ser más compañías de servicios energéticos que generadoras de electricidad. Cuando se hablaba del coche eléctrico en la época de Sebastián tuvimos una reunión con el Secretario de Estado de Energía y nos decía que lo que había que hacer era aumentar el consumo eléctrico para que las centrales de gas puedan quemar más horas. La solución no va por ahí. Lo que hay que hacer es cambiar el sistema para que haya más renovables y más eficiencia.
Clemente ¿Puede una compañía como Iberdrola plantearse transformarse en una compañía de servicios energéticos?
Jose Illana Yo más que hablar de corresponsabilidad creo que hay que empezar a hablar de correntabilidad, cómo somos capaces de hacer entender a todos los agentes sociales la rentabilidad de sus actos. La responsabilidad es agotadora a veces. Yo os oigo a hablar y digo, el 1 de enero hay que dar un golpe de estado de sentido común. ¿Qué ejemplos tenemos de empresas, pequeñas, grandes, mediansa, autónomos, administraciones, que estén demostrando que las cosas se están haciendo de otra manera y se pueden hacer de otra manera? Es decir, que están generando competitividad, empleo, salud para el planeta…. Parece como si esto fuera un paisaje desolador y seguro que hay margaritas que a todos nos iluminen.
Clemente Yo no soy en absoluto pesimista, creo que empieza a haber un mercado verdaderamente serio con las renovables, un mercado para la eficiencia… No creo que la situación sea tan negativa.
Fernando El quid de la cuestión tiene que ver con el cambio social, el consumidor individualista frente a lo que sería una posición más activa en todo esto. Ese cambio social sí se está empezando a producir, aunque más por cabreo que por convencimiento. Pero lo que está claro es que esto está cambiando porque el consumidor va modificando su comportamiento. En el tema del autoconsumo el sector eléctrico no lo está haciendo bien porque, por activa o por pasiva, a sus clientes los tiene cabreados, por medidas propias o por medidas del gobierno. Si el consumidor pasa a tener una componente más de ciudadano que de consumidor, muchas de esas cosas saldrán también.
Gonzalo Todo está muy condicionado por la regulación, el papel de los pequeños productores fotovoltaicos, el autoconsumo, el papel de las grandes empresas…Y la realidad es que la regulación en los últimos diez años ha sido muy mala. Hay que hacer un análisis de lo que se ha hecho mal. En renovables, por ejemplo, se han hecho bien muchas cosas y mal muchas otras. Que haya unas actividades reguladas como la termosolar que estén obteniendo una sobrerentabilidad del 14-15% y que el propio sector renovable y el propio movimiento ecologista no estén diciendo nada, me parece alucinante.
En cuanto al autoconsumo, a un consumidor le sale rentable ponerse sus propias placas porque tenemos una estructura tarifaria que se lo permite y que está mal hecha. Otra cosa es que el autoconsumo sea un tema de futuro que hay que promover. Si se hace autoconsumo a través de ese vacío legal que existe ahora mismo va a ser malo para el sector. Ahora, lo que hace el autoconsumo es elevar las tarifas al resto de consumidores. La imagen de que las empresas somos ogros, que no queremos cambiar el modelo energético…. Yo creo que el problema es que nuestro sector está mal regulado y que se utiliza políticamente como arma arrojadiza. Se introducen costes no relacionados con el suministro y no se incrementan en consecuencia los peajes, lo que hace que siempre exista déficit. Esto es difícil entender por los consumidores, que piensan que las decisiones son de las eléctricas. Cuando el partido del Gobierno de turno intenta subir las tarifas y arreglar la situación, el partido de la oposición lo utiliza como arma electoral.
Carlos La culpa de eso la tuvisteis vosotros porque cuando se hizo la transición a la liberalización del mercado eléctrico tragasteis con todo eso a costa de los CTCs (costes de transición a la competencia). Y, en cualquier caso, los mercados se pueden regular para que no sean abusivos.
Gonzalo La última regulación del mercado es pura intervención sin justificación y eso es lo que genera a las renovables y a todos: inestabilidad regulatoria. Pero también en el mercado, si te intervienen sin ninguna justificación, porque supuestamente ganas mucho dinero, ya no inviertes.
Sergio Sobre las renovables, sí que hemos hecho autocrítica. En la FR pedimos en su momento que se persiguiera lo que se ha hecho mal, como el fraude de algunas plantas FV.. En la termosolar hemos dicho claramente, y por el bien de la termosolar, que lo lógico es que las instalaciones que van entrando en 2012, 2013, vayan teniendo una prima menor porque ha habido una bajada de costes desde 2010. En cuanto a que se os vea como ogros…. Tu empresa dijo durante un tiempo que esto de las renovables está muy bien y luego que a las renovables hay que pararlas. ¿Hay que pararlas porque ya no necesitamos reducir nuestra dependencia energética y nuestras emisiones? Si se quieren parar ahora las renovables es por los problemas de las empresas eléctricas, no porque España no siga necesitándolas. Las eléctricas se han equivocado con los ciclos combinados.
Gonzalo No hay que parar las renovables, ni mucho menos, Lo que hay que hacer es regular su desarrollo de forma eficiente. Y en el pasado se han producido aciertos, pero también errores importantes. En todo caso, de verdad que esto no tiene que ver con los ciclos combinados, sino con errores regulatorios producidos y con el déficit tarifario, producido por decisiones políticas, que tanto daño ha hecho al conjunto del sector
Laia En España hay cuatro millones de pobres energéticos.¿Qué objetivos queremos conseguir? Algunos no se consiguen solo con el mercado. Si el objetivo es eficiencia energética, y el de las eléctricas que cada vez consuma más la gente porque de eso depende el beneficio… La reducción de emisiones, los riesgos para la sociedad, cuánto nos cuesta un tipo de energía u otro, qué costes externalizan las empresas… Este no es un mercado cualquiera.
Ha habido muchas iniciativa a nivel ciudadano, local, de CCAA que han apostado por el cambio de modelo y la regulación tiene en ello un peso fundamental. Si tu vas poniendo obstáculo tras obstáculo es más difícil. Cada vez hay más gente cabreada pero también mejor informada. Están surgiendo iniciativas que apuestan por cambiar el modelo y eso tiene un papel pedagógico muy importante.
Fernando El problema es la regulación. Que el sector eléctrico defienda lo que está defendiendo lo puedo ver normal, porque está defendiendo su cuenta de resultados. Lo que no veo normal es que esa defensa sea tan permeable en estamentos públicos.
Yo estoy a favor de las renovables, pero no estoy a favor de mucha gente que hace renovables. Las renovables tienen dos problemas: una mala regulación y que algunos de los que han hecho renovables lo han hecho para darle el paso, para lo que le scostaba venderlo a cinco. En la parte FV hubo 7.000 millones de plusvalías que no se quedaron en el sector FV, y quien las cobró ya no está en el sector. En el sector termosolar está pasando lo mismo. ¿Tiene la culpa de ello la termosolar? No, el problema es el sistema regulatorio. La regulación es tan mala porque entre todos hemos ayudado a que lo sea, unos con más culpa y otros con menos, pero es así. Detrás de un kWh hay muchas cosas, hay contaminación, redistribución, seguridad de suministro, independencia…. Si queremos diferenciar esas cosas porque el producto final (la electricidad) es el mismo, tendremos que diferenciarlo en origen, y tendremos que incorporar los costes, las externalidades y beneficios que cada cosa da… Ir a un modelo distinto.
Carlos Uno de los elementos fundamentales para poder cambiar esto sería que tuviéramos un gobierno que pensara en una política energética moderna y que las compañías energéticas que forman parte del sector cambiaran la cultura de empresa. ¿Las eléctricas no pueden ganar dinero con la eficiencia y las renovables? Todos queremos que ganen dinero, pero para eso hay que cambiar la cultura. Si las empresas lo hacen, seguro que la Administración que hace luego las leyes, las haría más adecuadamente. A mi como usuario normal me encantaría poder hacer autoconsumo, y lo más cómodo para mi sería que me lo colocara la empresa que me distribuye. ¿Eso no es una oportunidad de negocio?
Gonzalo Yo estoy convencido de que la FV va a ser la energía del futuro, podría ser verdaderamente competitiva a partir de 2017-2018. Por eso hay 30.000 MW solicitados. En el momento en que sea plenamente competitiva y haya verdadera paridad de red, Iberdrola se meterá en el desarrollo de grandes plantas en autoconsumo. Las empresas no pueden nadar contra corriente, tienen que ir por donde va el futuro. En el tema de las renovables, Iberdrola se metió desde el principio. ¿Por qué el cambio? La regulación y el déficit ha contaminado todo, y eso explica en gran parte el cambio de posición de las eléctricas, pero en cuanto esto sea sostenible las empresas estarán ahí.
Laia Pero las eléctricas no paran de estigmatizar a las renovables…
Gonzalo El problema no son las renovables sino la regulación de las renovables, los errores regulatorios que se han producido han llevado a que haya un incremento de costes en el suministro final muy importante, y como ese incremento no se ha trasladado a la tarifa final pues se ha generado el déficit tarifario…Es un rollo estar diciendo siempre esto, pero es que es así. ¿Por qué van a tener que financiarlo tres empresas? Si el gobierno por temas de política energética, por contener el IPC, por temas de inflación… quiere que no se traslade todo eso, pues vamos a pagarlo entre todos…
Carlos El tema del déficit fue pactado entre el gobierno y las eléctricas….
Gonzalo ¿Cómo va a pactar una eléctrica que el consumidor final te deba dinero y no se traslade eso a las tarifas?
Laia Antes decía Fernando que lo que no se entiende es que el gobierno defienda unas decisiones que han tomado unas empresas privadas, porque esas decisiones no van con el interés público. No estaría de más que se fuera más exigente con las incompatibilidades, es exagerado cómo se cambia de silla, no solo en este sector sino en muchos otros. Esas relaciones (entre políticos y empresarios) deben estar planteadas, además, de una forma mucho más transparente, con quién se ven los ministros… Si las cosas son públicas, seguramente se mantendrán un poco más las formas. Este es uno de los grandes problemas del país, el impacto que ha tenido en la legislación el vínculo entre los gobiernos con sectores que tienen mucho poder, empezando por el financiero, y que han marcado una legislación que ha ido en contra no solo de los intereses de los ciudadanos sino de la propia economía.
Carlos Totalmente de acuerdo, la política de puertas giratorias es una vergüenza y hay que acabar con ella.
